小野次郎 公式ブログ『ジローのおしゃべりサロン』

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2014年3月14日 幹事長&政調会長定例会見の動画

2014年3月14日 幹事長&政調会長定例会見の動画はこちらからご覧いただけます
真山勇一報道局長も同席。


・日本維新の会との2幹2国協議について
・神奈川県 逗子市議会議員選挙(3月23日投票)
 毛呂 武史(もろ たけし)氏推薦について
・鹿児島2区補欠選挙 打越氏支援について
・小松法制局長官の言動について
・武器輸出三原則について
・河野談話について
・STAP細胞論文取り下げ問題と独立行政法人理化学研究所について
・憲法解釈問題等、政府の重要案件の進め方等について
・ウクライナ問題について
・記者団との質疑応答
⇒政府の国民投票法改正案について
⇒小松法制局長官に関する幹事長書記局長会談について
⇒小松法制局長官罷免要求の動きについて
など


会見の書き起こし原稿

(小野幹事長)みなさんご苦労様です。
それでは定例の幹事長政調会長の定例会見を始めます。
1点目は、前々から予告的に話をしていました維新の会との2幹2国というのが来週水
曜日に11時と聞いておりますけれども予定が入りましたので、そのことをご報告して
おきます。


それから2つ目には、これは地方選挙、地方議員ですけれども、逗子の市議選がある
のですね。
16日あさって告示、23日投開票ですけれども、神奈川では初めて我が党の推薦候補が
出ましたので、毛呂さんという、ご存じの方もいるかもしれません、みんなの党時代
に衆議院の候補にもなりましたけれども、毛呂たけしさんが我が党から推薦候補です
けれども逗子の市議選の候補になりましたので、そのこともお伝えしておきます。


それから鹿児島2区補選の関係ですが、昨日、打越明司さんが各党あいさつにまわり
ました。あいさつというか正確には推薦要請、推薦依頼をもって江田代表のところに
来ました。私も柿沢さんも立ち会いまして、意見交換をしまして、政策の調整をしま
した。
金権選挙、組織ぐるみの選挙を排除するんだという、彼自身がかれこれ20年近く徳州
会の選挙と対決をしてきたということもありますので、今回も高く掲げて戦いたいと
いう話がありました。
2つ目には、鹿児島2区は、鹿児島市から薩摩半島、そして更には奄美群島ということ
で、島と半島部とそれから鹿児島市という県庁所在地の南半分と、そういう都市型、
地方型、さらには離島部分も含めた選挙区にもなっておりますので、そういった地方
経済の特殊性というのはありますけれども、地方経済活性化のためにも既得権益の打
破と農業医療などの大胆な規制改革が必要なんだということについても意見交換の中
で意見の一致をみました。
3番目には鹿児島という自然エネルギーのいわゆるポテンシャルが豊富な地域ですか
ら、そういうものも最大限に活用して、自然エネルギー社会を実現するんだと、ただ
ちには無理でも将来における原発ゼロを目指すということでも意見の一致をみまし
た。
それから官僚支配の中央集権、今までの政治を打破して地域主権の政治の実現を図
る、道州制についてもすぐにということではありませんけれども道州制の導入につい
ても同じ基本的考え方が似ているということでございました。
そういった点で結いの党の側も打越さんの基本的な考えを聞くことができましたの
で、党内手続きは来週の役員会になると思いますが、なんらかの形で他の野党同様に
打越さんを選挙の際に応援していきたい、党内手続きを来週火曜日にも済ませたいと
思っております。
以上が3点目でございます。


前から話題になっております小松法制局長官の話ですけれども、私も昨日、私自身が
参議院の外交防衛委員会に出てまして、ほんの2m位の所に小松長官がおられる状態
で、つぶさに見ておりましたけれども、どの角度から見ても普通じゃないなという感
じを私は持ちました。
委員長が制止しても発言を止めない、質問者がその問・その答弁は私の問いに対する
答弁ではないじゃないかと再三指摘しても、その答弁を変えようとしない。
委員長からの注意に基づいて、与党理事が答弁席の横まで行って色々お話ししている
のだけれども、私自身見たことですから申し上げますけれども、与党理事の注意に対
しても何ですかね、論争しているのですね。
そんな姿は私も公務員も長くやったし、国会議員もやってますけど見たことがない。
小松長官も官僚出身、私も官僚出身ですから、かつては説明員、政府説明員、課長級
になると答弁席に立っていたんですよね。
その頃からやっていますから、私も20年、彼は多分もっと20数年、国会で答弁席に立
つことをやってきたと思いますが、私が存じ上げている小松長官が官僚時代には、そ
ういう今度みたいな様子というのは、少なくても評判で聞いたことがないですね。
ですから今の小松さんの対応ぶりというのは、どの角度から見ても、彼が集団的自衛
権の行使容認についてどういう考えを持っているかということを別にしても、本来法
制局長官というのは政治家同士が熱くなって議論した時に、法的にいえばこうだ、法
的論点を整理する、言わばクールダウンする役目の長官がですね、度々に渡って委員
会を中断させ、そしてまた委員長の制止に従わない、若しくは質問者の指摘にも無視
するというような事を繰り返していて、本来の法制局長官の役目を果たしているとは
私は思いません。
その原因がさっき申し上げた通り、かつて私が知っている小松さんと今の小松さんの
対応というのが、何か同じに思えないですね。
私も医学の専門家ではないから分かりませんけれども、今の健康状態、或いは治療の
状態と関係があるのか分かりませんが、いずれにしてもかなりアブノーマルな状態だ
と私は思います。
他党でもう辞めてくれという声をあげている党もありますけれども、うちの党は、党
内で未だそこまで決断してませんが、なお小松さんの言動については注視していかな
ければいけませんけれども、昨日までの状況を見ても、これが法制局長官が本来なす
べき役割を果たしているのかと言ったら、私個人は果たしていないという認識を持っ
ています。


(柿沢政調会長)加えて申し上げますけれども、小松長官は病気療養中ということで
衆議院段階での予算審議においては法制局次長を長官の代理ということで答弁に当て
るという対応をして、基本的には小松長官は衆議院の予算委員会ではご答弁に立たれ
ていないわけです。
そういう状況でもあり、また衆議院の予算通過が2月28日に行われるにあたって、予
算衆議院通過後に集中審議を行うということが与野党の合意になっている。
これは集団的自衛権の問題で小松法制局長官の答弁が頂ける状況になかったという事
も踏まえて、安全保障、或いは集団的自衛権の問題について集中審議の要求をして、
そのような合意がなされたという経過があります。
従って今の状況を鑑みるとですね、例えば衆議院の予算委員会における、この集団的
自衛権、憲法の問題、この問題を巡っての集中審議の要求、こういうことをやってい
く必要が出来てきているのではないかなぁと思います。
私自身も予算委員会の現場で、理事会メンバーでもありますので、少しそういう事も
提起をする時期になってきたかと感じております。


(小野幹事長)野党各党の足並みも揃えたいという気持ちもありますので、他の党の
動きも見ながら、連日審議が続いてますから、小松さんのその後の対応を注視しなが
ら、我が党としてこの問題についての最終的な対応を決めていきたいと思っていま
す。


それから今日問題提起をしようと思って皆さんのお手元に配りました。
武器輸出三原則があります。これの根拠になっているものが4つ文章があるんですよ
ね。最初の2つは衆参で昭和56年に行いました武器輸出問題等に関する決議というこ
とで、調べた限りではほぼ全会一致です、どっちも。
ということは、この時にご存知の通り政府側からですね院の総意とみえる決議に
対して、政府はこれに対応していくことを約束しているわけですね。
それを衆議院でも参議院でもやっている。
その前遡って、元々武器輸出三原則と言われたのは、ご存知の通り昭和42年の佐藤総
理の時の答弁となっていますが、恐らくこういうものを国会から求められて政府の側
から閣内の意思を統一して発表したのがこの答弁だと思うし、それから更に約10年
経って三木総理の時に、更にこの原則を徹底する内容のものを、やはり恐らくこの国
会の中で、そういったものを提出して発表して欲しいということが国会側から示され
て、それに対する政府の答えが武器輸出に関する政府統一見解と思うのですよね。
だから何を私が言いたいかというと、この10数年に渡って国会が求めて政府が答え
る、国会が求めて政府が答える、国会が決議して政府がそれを対して行いますという
ことを数次にわたって行ってきた。
つまり行政府と立法府は、きちんとこの武器輸出三原則については、重ねて漆塗りの
塗り物のように何度も塗り重ねてこういう原則を決めてきた。だから一般に国是だと
言われてきたのではないですか。
その国是と言われてきた武器輸出三原則、どういう部分を具体的に直すのかというこ
とは未だ全貌見えてませんけれども、この直す手続についても、私は単に行政府の中
で与党と相談して、これでいいんじゃないかと決めれば変わるというか、変えられる
ものではなくて、国是と言われる重みのあるものをもし変えようとするならば、これ
までの武器輸出三原則と同じように、やはり立法府の側の何らかの、キャッチボール
のどっちが投げてどっちが受けるかというのがありますけれども、きちんと国会側の
一つの議論を経て、立法府も行政府もこれで行こうというふうに思うことが出来るよ
うな、そんな手続を踏んで貰う必要があるのではないかと私は思います。
内容がどれ位変更になるのかにもよりますけれども、なにか今までの政府の対応、そ
して報道ぶりを見ていると、こういった10数年に渡って、数次に渡って立法府と行政
府の間で、広い意味での約束というか投げかけに対する答えというのを繰り返してき
て国是というふうになってきたという、塗り物を何度も塗ってきたというのを一気に
ベロッと剥がせばそれで済むのかというのを、私は元々疑問を持っていたものですか
ら今日資料を添付して、そもそもこれ見ていただきたいものは役所からもらった資料
を皆さんにお配りしているのですけど、活字も同じ活字でしょ。
つまりどの文献でもこの4本は1つの物として扱われてきているんですよ。急に最近に
なってきたら閣議決定すれば変わるんだみたいな解釈になっていますけれども、そこ
は是非皆さんも過去の例を調べていただいて問題提起、報道の際の参考にして頂けれ
ばいいなと思って今日お配りしました。


河野談話について私は昨日、外交防衛委員会で外務大臣に聞きました。
今までの、まぁ官房長官の対応が中心になってますけども、河野談話の策定のプロセ
スについては極秘に検証する、再検証する言っていて、今度は主として対外的には、
「だけど河野談話の見直しは考えていません」と言うのは、どうにも説明がわかりに
くいと私は思います。
昨日もそのことを外務大臣に聞きましたけれども、外務大臣に重ねて言われたのは、
策定プロセスは国民への説明責任があるから再検証するけども、その結果の如何に
よって談話の見直しは行わないと言う答弁なんです。
だけども再検証するけれども、その再検証の結果がいかなるものであっても談話の見
直しはしないと言うのだったら何のために検証するのかというロジックになるわけ
で、当然のことながら。
そこのところは政府の方が、国民に向けてもそうですが、海外に向けても大変重要な
問題なので、その場その場で内向け外向けに説明が違うんじゃないかと思われるよう
な説明ではなくて、よく政府の中で統一的な認識を固めていただいて、しかもそれが
内外から受け入れられるような、なるほどと思えるちゃんと論理性のある説明をして
いただく必要があると私は思います。


あとはちょっと政治家としてのテーマかどうかわかりませんが、STAP細胞の論文取り
下げが大きなニュースになっています。
小保方さんはじめ、グループの皆さんの研究成果については、私も含め誰もが高く評
価というか注目していたわけですから、論文取り下げは非常に残念なことですが、こ
の理化学研究所は独立行政法人であって、国費が何百億も入っているということです
から、私は役所じゃないけれども、国立大学も今は法人になってますから、いずれに
しても国か国に準ずるような国民の税金が入ってる所で行われた研究について、こう
いった問題が起きるのであれば、危機管理の一環として当事者の対応が中心ですが、
理化学研究所としても危機管理の一環として、きちんとした対応を内外に対して示し
て貰う必要があるんじゃないかなと。
そこで働いていた人のことだから、そこで働いていた人が中心になって判断すれば良
いというのでは、国民的な視点から見て、そんなもんじゃないだろうって気がしま
す。
特に理化学研究所は、ノーベル賞受賞者が代表者をを務めている、それだってやはり
そこでの研究発表とか、そこでの見解とかは権威があるものだと誰もが思う、思うよ
うにまたしてきてるわけですから、であればその権威について疑念というか疑問が出
てきてる場合の対応も、しっかり理化学研究所がとらないと、何のために国民の税金
を使ってそんなことやってるんだというような虚構の権威じゃないかというような声
が出始めているようでございますので、理化学研究所にはしっかり対応をして貰いた
いと思っています。


私の方から以上でございます。


(柿沢政調会長)ちょっと補足をさせていただいてよいでしょうか。今日、本会議で
公務員制度改革の法案の討論でしたけれど、民主党の後藤祐一議員が大変重要な指摘
をされたと思います。
例えば、集団的自衛権の問題、或いはエネルギー基本計画、特定機密保護法における
第三者機関の問題、ありとあらゆることが立法府の国会の議決を経ずに閣議決定で事
が行われようとしていると。これで本当に良いのかと。
国権の最高機関たる立法府・国会が関与しない形で国家の重要な意思決定が行われて
いってしまうと。こういう状況に非常に警鐘を鳴らしておられました。
集団的自衛権の行使の容認を巡っては、いろいろな議論があって、我が党も今、党内
で議論中であるわけですが、例えば1954年・昭和29年に参議院で海外派兵禁止決議と
いうものが行われています。
海外派兵とはなんぞやというのは、1980年に政府の答弁書が出ていまして、武力行使
の目的をもって武装した部隊を他国の領土領海領空に派遣することという定義が行わ
れています。
つまり今回集団的自衛権の行使容認を安保法制懇の議を経て閣議決定で行おうとする
と、これは武力行使の目的をもって武装した部隊を他国の領土領海領空に派遣するこ
とを容認するわけですから、この参議院の海外派兵禁止決議と、直接的にコンフリク
ト・衝突することになる。
ここをどうするかということも含め、やはり国会・立法府における意思決定、議決と
いうものがなされなければならないのではないかと思います。
今日後藤祐一議員からは、自民党も野党時代に公約をしてきた自衛権の在り方を明確
化する安全保障基本法の制定を、小松法制局長官が越権的に答弁をされたように、安
倍政権はやらないということを内々決めているかのような報道もある。こうしたこと
についても言及されました。
武器輸出三原則の見直しもそうですし、集団的自衛権の行使を巡る問題もそうです
が、事の是非、賛否はともかくとして、やはりここまで国会の決議、最も重い立法府
の議決によって国の方針を決めてきた、そのことを変えるのであれば、そうした今ま
で経てきたプロセスを、やはり経るべきだろうというのは、当然のあるべき議論では
ないかと思います。
その点、我々としてこの議論に一席を投じていきたいと思います。


(小野幹事長)言うまでもないことですけれど、日本の憲法の下では、違憲立法審査
権というのは最高裁にあるわけですけれど、この違憲立法審査権というのは、何に対
して発動できるかといったら、具体的な法律・法令の執行、或いは予算の執行につい
て、それが合憲かどうかという形で裁判所の判断が示されるわけですよね。
ですから、その憲法をどう解釈するかというのは、行政権の方だけに優先的に解釈権
があるわけではなくて、当然ですがこれまで60数年間に国会が作ってきた法律、或い
は決議、様々なものの中に、今までの憲法解釈に基づくものが山と積まれているわけ
ですから、だからこそ自民党が元々掲げてきた公約にあった立法ですか、その立法と
いうのは国会に懸かるときに憲法解釈についても議論されるというのが、私は立法府
も行政府も法案が出来上がるときに理解するというか受け入れるという形になるのが
普通なんだけれども、今回の議論の進め方は、そういった違憲立法審査会に懸けるよ
うな法令だとか予算の執行だとかを伴わないで、しかも立法府の関与というものは、
バイスタンダー、横においておいて、行政府の方だけで、何か憲法の解釈が変わると
いうように手順を進めようとしていますが、立法府にも行政府にも憲法解釈する資格
はあると同時に、憲法を順守する義務も両方平等に負っているわけですから、行政府
が決めたらそれに立法府が従うんだよということはないので、今柿沢さんの言ったこ
とと、ほとんどダブってきますけれど、そういった解釈を変えるかどうかの議論につ
いては国会が大きな役割を果たすべきであるということは当然だと思っています。


こちらからは以上です。




Q:今日、与党が国民投票法案で公務員の関与に関して先送りするような修正をしまし
たが、結いの党にも共同提案に乗って欲しいというような声があろうかと思います
が、どのような対応をお考えでしょうか。


A:(柿沢政調会長)憲法調査会の畠中会長に現場はお任せしておりますが、我々とし
て重要だと考えているのは、18歳に投票権年齢の引き下げ、そしてこの国民投票の対
象を憲法改正事項から一般的諮問的な国民投票に拡大する。
ここの附則の実現に、よりプライオリティを置いています。
公務員の投票勧誘に関する規定については、我々としては両論ありうる話だと思いま
すが、むしろ3つの宿題の中で言えば、残りの2つの方がより幅広い国民に大きな影響
を与え、また非常に国民参加のハードルを下げるというか、より国民参加で国会の意
思決定を行っていく、憲法について議論していくということにつながっていくもので
あるので、より重視しております。
その部分については残念ながら現状まだまだ与党さんの側から、ここから与党案を見
直すというようなお話をいただけてない状況ですから、我々としては残念ながら現状
においては十分とは言えないと思っています。
したがって3つの宿題を当面解決をしていこうと、こういう姿勢については、評価を
し、また賛同をするものですけれども、共同提出というところまで踏み切るには、現
状は十分ではないというふうに思っています。




Q:小松長官の問題ですが、来週中に野党の幹事長書記長会談を開く予定でしょうか。


A:(小野幹事長)今日にも開くような話も朝一旦流れたのですが、国対レベルで調整
しましょうという話になりましたので、今の段階では国対委員長の野党の集まりの予
定は立っていません。
ただ開かれるならば我が党も参加する予定です。




(小野幹事長)ウクライナの問題ですが、昨日も外防委員会で指摘しましたが、今日
も株が大きく下がっていますが、国際的な認識というのは非常にウクライナに対する
ロシアの介入について厳しい見方をしていると思います。ただ日本政府の対応という
のは、ロシアに対する制裁についても状況を見て考えるみたいな事を言っています
が、地政学的にも東側の境を接している日本ですから、きちんと思い留まらせるよう
にロシアに対してこれ以上の介入をやめさせるというために、効果的なあらゆる方
法、もちろん軍事的な方法は我が国はとりようがありませんから、政治的、或いは経
済的な面での圧力を強めるということが必要ではないか。
その意味では今までの政府の対応は、何か北方領土問題があるから日本は発言、言動
については抑制的にするんだというふうに取られがちな感じがしますので、政府に対
しても、もっと毅然たる態度で臨んで欲しいと、それが国際的な今の一般的常識的な
感覚ではないかとお伝えしたいと思います。




Q:小松長官の件ですが、先ほど他党で辞めてくれという声があるが、我が党はそこま
での決断はできていないということでしたが、今日、維新と結いの党から発議があっ
たという話も聞いたのですが、結いの党の考えとしては辞めるべきだという考えでよ
ろしいでしょうか。


A:(小野幹事長)畠中さんだと思いますが、維新の会が問題提起をして、我が党は、
たぶん私と同じ事を言ったと思います。
つまり今の小松さんの執務の仕方というのは、法制局長官として期待される機能を果
たしていないということを申し上げたと思います。
それ以上、ご自身が対応を考えるのか、政府の方で自分たちの考えとして、小松長官
をどうするのかを考えていただくという段階なのか、それとも名指しして更迭を求め
るのか、というところまでは言及していないと思います。


(了)

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